Nas décadas que decorreram desde que os cientistas fizeram soar o alarme sobre as alterações climáticas, tornou-se claro que as elites do fóssil não deixarão de causar destruição à escala do planeta enquanto não forem dominadas por movimentos de massas. Isto é mais fácil de dizer do que fazer.
Em If We Burn: the Mass Protest Decade and the Missing Revolution, Vincent Bevins analisa a vaga de grandes mobilizações populares que varreu o mundo durante a década de 2010. Entrevistando ativistas e organizadores do Brasil ao Egito e à Ucrânia, oferece uma visão inestimável sobre a forma como as pessoas lutam por mundos melhores - e, por vezes, tragicamente, acabam por ter mundos piores.
A combinação de entrevistas bem executadas com uma narrativa histórica hábil torna este livro extremamente cativante pelos seus próprios méritos: as voltas e reviravoltas dos momentos quase revolucionários na Praça Tahrir, no Parque Gezi e em Hong Kong poderiam rivalizar com qualquer thriller. Ao mesmo tempo, o retrato cuidadoso feito por Bevins das vozes e das lutas dos ativistas oferece um profundo sentido de luta humana partilhada. Como escocês que não voa, raramente senti uma ligação tão forte, quase de parentesco, com aliados globais como ao ler este livro.
É uma prova da arte de Bevins o facto de a sua análise não ser menos cativante do que a sua narrativa. Sintetizando entrevistas com 250 ativistas e organizadores, e recorrendo também a uma série de teóricos do movimento, a sua tese principal é que uma tendência global para o "horizontalismo" (uma desconfiança em relação à representação, aos líderes, às hierarquias, talvez mesmo às estruturas) permitiu que os movimentos sociais crescessem rapidamente, mas ao preço fatal de serem facilmente cooptados.
Uma das muitas coisas que achei interessante no relato de Bevins foi o facto de não ter feito praticamente nenhuma menção às mobilizações climáticas principalmente europeias e americanas em 2018-19. Ele dá boas razões para isso (a mais humilhante é simplesmente o facto de o seu interesse ser em movimentos que ganham tanto ímpeto que ameaçam e/ou destituem governos). Por outro lado, parece importante considerar como as lições de If We Burn se aplicam aos movimentos climáticos em geral e à Extinction Rebellion em particular - sobretudo num contexto de mobilização crescente em torno da Palestina.
Falei com Vincent para ver o que a Extinction Rebellion e outros activistas do clima poderiam aprender com as suas descobertas.
Pode ouvir a nossa conversa em podcast aqui.
Esta entrevista foi editada por razões de extensão e clareza
Douglas Rogers (D)
O seu livro chama-se If We Burn: the Mass Protest Decade and the Missing Revolution. Pode dizer-me sobre o que é?
Vincent Bevins (V)
Sim, o livro tenta ser uma história do mundo de 2010 a 2020. É claro que não é possível contar efetivamente a história do mundo ao longo de dez anos. Por isso, como qualquer obra de história, escolhe o que incluir e excluir, e concentra-se num conjunto de preocupações.
Por isso, este trabalho de história é contado e construído através de entrevistas, como se a coisa mais importante a acontecer nessa década fossem os protestos que se tornam tão grandes que desestabilizam fundamentalmente, ou mesmo derrubam, um governo existente. E essa história é construída em torno de uma questão preocupante: como é que tantos desses movimentos de protesto em massa na década de 2010, aparentemente levaram ao oposto do que estavam a pedir?
D
O estudo de cerca de uma dúzia de casos de estudo analisa momentos específicos em que os protestos se tornaram tão grandes que atingiram uma dimensão ameaçadora para o regime. Poderia descrever um deles para dar uma ideia?
V
O caso que ocupa mais espaço no livro, em parte porque o vivi e em parte porque penso que leva mais tempo a desvendar e mais tempo para que as consequências se tornem claras, é o caso brasileiro. Muito brevemente:
Em junho de 2013, um grupo chamado Movimento Passe Livre (MPL) começou a organizar um conjunto de manifestações contra um aumento das tarifas em São Paulo, a maior cidade da América do Sul - e isto é algo que eles tinham vindo a fazer há oito anos. Mas o que aconteceu no dia 13 de junho de 2013 foi que os meios de comunicação social e a classe dominante do Brasil se cansaram destes protestos estridentes, prefigurativos e muito perturbadores. Os media apelaram a uma repressão policial.
A repressão chegou. E essa repressão atingiu não só os esquerdistas, os anarquistas e os punks originais que foram realmente tão importantes para a criação do movimento, mas também pessoas como eu. Atingiu jornalistas dos principais meios de comunicação social. Atingiu, entre aspas, "civis inocentes", atingiu o tipo de violência contra pessoas que choca a grande mídia e o sentimento político no Brasil.
Assim, muito rapidamente, os principais meios de comunicação social que tinham apelado à repressão dos protestos de junho de 2013 inverteram a sua posição e começaram a elogiar os protestos. Mas é claro que eles não podiam elogiá-los pela mesma razão, sabe, suas justificativas ou seus elogios não podiam reproduzir o discurso do próprio MPL, porque o MPL acreditava na ação direta enérgica com o objetivo de desmercantilizar todos os transportes públicos no Brasil. Esse não era um projeto ou uma abordagem tática que a grande mídia brasileira compartilhava, então quando eles passaram de dizer "precisamos reprimir esses punks e anarquistas e tirá-los das ruas" para "este é um grande levantamento patriótico e uma defesa do direito de se levantar em defesa de algo" - eles fornecem as suas próprias razões para que seja possível elogiar este levantamento.
Assim o que se viu foi que, nos dias seguintes, dezenas e depois centenas de milhares de brasileiros saíram à rua - aparentemente atrás deste conjunto original de protestos organizados pelo MPL. E isto é vivido por muitas das pessoas, muitos dos organizadores originais, muitos destes simpatizantes do MPL, e até, penso eu, por mim, como um momento de vitória eufórica. Tipo, "Oh meu Deus, aconteceu. As pessoas estão finalmente a erguer-se em defesa de melhores serviços públicos e em oposição à brutalidade policial."
Mas torna-se bastante claro que as pessoas que corriam para as ruas não estavam necessariamente a correr atrás do MPL, e esta distinção torna-se muito importante ao longo da década dos protestos de massas. E assim, eles vêm para as ruas com um novo conjunto de ideias sobre o que está em causa. Têm orientações políticas diferentes das dos organizadores originais, e o MPL não só não acredita em liderar a revolta popular (acreditam que o seu trabalho era desencadear uma revolta e depois sair de cena) como procura manter o foco no objetivo original, que era derrubar o aumento das tarifas de autocarro e manter o foco nos transportes públicos. Estas preocupações são postas de lado pela onda de humanidade que vem para as ruas.
Depois da repressão... quero dizer, acontece muito mais. Mas para resumir: nas semanas que se seguiram à repressão, os recém-chegados - alguns dos quais poderíamos agora reconhecer como os primórdios da extrema-direita no Brasil - por vezes chamo-lhes proto-Bolsonaristas porque são estas as pessoas que mais tarde acabam por se tornar os soldados de infantaria do movimento de extrema-direita que apoia Jair Bolsonaro - e estes recém-chegados entram num conflito inicialmente verbal mas finalmente violento com os organizadores originais e acabam por expulsar muitos dos esquerdistas originais das ruas.
E nesta estranha bola de energia e nesta estranha espécie de panela de pressão de uma super revolta de massas não planeada, nascem outros movimentos, um dos quais é um grupo de jovens libertários e ativistas do mercado livre, financiados por think tanks nos Estados Unidos ou treinados pelos irmãos Koch. E este grupo, penso eu, reconhece corretamente que o significado das ruas está a ser contestado e entra em cena fingindo ser o que o MPL realmente é. Fingem ser um movimento popular autónomo e de base. Fingem ser um movimento juvenil idealista, autónomo, de base, sem líderes e coordenado digitalmente, e até criam um nome que é uma cópia intencional do MPL, criam o MBL que é o Movimento Brasil Livre em vez de MPL. E este grupo, ao longo dos anos que se seguem, desempenha um papel muito mais importante na definição dos resultados políticos no Brasil do que o MPL. Eles lideram um novo movimento de protesto para remover a presidente de centro-esquerda democraticamente eleita Dilma Rousseff e, em seguida, fizeram campanha para Jair Bolsonaro em 2018 e depois entraram no governo com ele em 2019.
Esta foi, pelo menos, a minha experiência pessoal, ao longo dos anos em que vivi este estranho processo em que as coisas pioram e depois pioram ainda mais e pioram ainda mais, de 2013 a 2019 no Brasil. Parecia que, a certa altura, depois da repressão de 13 de junho que eu vivi pessoalmente, o povo brasileiro estava a pedir uma coisa - e 5-6 anos mais tarde obteve exatamente o oposto. Não creio que os protestos tenham causado diretamente essa inversão. Mas eles certamente desencadearam algumas forças que se tornaram partes importantes da reversão.
Por isso, o caso brasileiro é, como digo, o mais longo, porque o vivi e acreditava esperava estar na melhor posição para fornecer o tipo de relato próximo e íntimo de um fenómeno em que o diabo está realmente nos detalhes e em que, tal como acontece com muitos dos movimentos de protesto de massas que descrevi neste livro, as coisas mudam realmente da manhã para a noite e depois mudam realmente de uma semana para outra. E muito disso é apagado ou achatado por análises retrospetivas que tentam dizer: "oh, isto é tudo sobre este evento, esta condição social e isto é tudo sobre esta exigência". Por isso, no caso do Brasil, espalhei-o por todo o livro, para que pudéssemos realmente perceber como as coisas mudam no dia a dia e de ano para ano.
D
Falando dessa identificação, já abordou um pouco este assunto... para dar uma ideia do arco do livro: extrapola a partir do exemplo brasileiro e de uma dúzia de outros exemplos para identificar uma espécie de padrão geral que identifica como sendo notavelmente global e tendo certas características em comum e conduzindo a certos resultados em comum. Poderia descrever em linhas gerais o que é esse padrão?
V
Sim. Todos os casos que escolho analisar, como já disse, compreendem um movimento de protesto que se torna tão grande que derruba ou desestabiliza fundamentalmente um governo existente. Assim, estes 10 a 13 casos que analiso partilham muitas características por duas razões (talvez três, vamos ver como corre).
Uma é a reprodução intencional de táticas, pelo que muito do que acontece na década de 2010 pode ser visto como uma resposta ao aparente sucesso da ocupação da Praça Tahrir no início de 2011. Assim, depois da Praça Tahrir, vemos muitos, muitos outros movimentos em todo o mundo a inspirarem-se não só no que aconteceu no Egito, mas a copiarem e colarem uma abordagem tática.
Mas também penso que houve condições ideológicas e materiais globais que tornaram um certo tipo de ação mais fácil em comparação com as alternativas históricas, que tornaram um certo tipo de resposta à injustiça tanto pronta a usar como privilegiada tática e moralmente. Assim, uma forma de resumir o fenómeno que estamos a analisar aqui é dizer que, na década de 2010, uma resposta particular à injustiça ou à injustiça percebida se torna hegemónica, aparecendo muitas vezes como a única ou a forma "natural" de responder aos abusos do governo, de responder às elites quando estas abusam do seu poder, abusam dos cidadãos. E essa resposta é o protesto de massas aparentemente espontâneo, sem líderes, coordenado digitalmente e organizado horizontalmente em praças ou espaços públicos.
Uma das coisas que pretendo fazer no livro é mostrar que cada um dos ingredientes dessa receita vem de algum lado. Todos eles têm uma espécie de narrativas históricas, ideológicas e materiais que podemos traçar, e eu tento fazê-lo muito rapidamente; mas mais importante do que saber onde localizo a génese de cada um em particular, é mostrar que todos eles vieram de algum lado: esta não era, de facto, a única forma, historicamente não tem sido a única forma, de responder à injustiça. E tem os seus pontos fortes e as suas fraquezas particulares.
Todos estes elementos podem ter estado mais ou menos presentes nalguns casos do que noutros. Nalguns casos, por exemplo no caso brasileiro, o Movimento Passe Livre era explicitamente - e agora muitos dos seus membros diriam dogmaticamente - horizontalista. Na sua carta de fundação, afirmavam que eram um grupo horizontal e autónomo. Noutros casos, isto é algo que existiu concretamente, que surgiu na realidade, em vez de ser uma componente intencional e ideológica dos organizadores. Mas este é o pacote que, na minha opinião, se torna incrivelmente bem-sucedido na década de 2010, ao colocar as pessoas nas ruas, ao desestabilizar ou derrubar governos existentes e ao criar oportunidades. Mas em muitos, muitos casos, pelo menos historicamente, nesta década, acaba por ser pouco adequado para tirar partido das oportunidades que são geradas.
D
Por isso, sim, adorei o teu livro, adorei o que estava por baixo desse esboço. E achei refrescante e humilhante que, num livro cujo título descreve protestos em massa nos anos 2010, a Extinction Rebellion (XR) não apareça de todo.
Então, como é que se relaciona com a XR? Escusado será dizer que não somos propriamente revolucionários como os do Brasil - nós, e penso que mesmo dentro do tipo de esquerda do norte global, ocupamos uma posição por vezes bastante equívoca - por isso estou interessado em saber quais são as vossas conceções da XR.
V
O que eu entendia do movimento em 2019 era que se tratava de um movimento ecológico radical que visava usar a disrupção para promover um futuro mais verde. Esse era o meu entendimento na altura, e não houve muita coisa que tenha mudado. Se aprendi um pouco mais sobre o assunto, foi porque as pessoas me falaram de abordagens ideológicas e táticas específicas, mas a ideia geral que eu tinha na altura era que "oh sim, este é um grupo radical que pressiona por um conjunto de práticas menos destrutivas na economia global". Por isso, não me envolvi profundamente no assunto, mas a minha reação inicial foi de simpatia por defeito.
D
Desde então o assunto não tem sido muito importante para si, estratégica ou concetualmente.
V
Bem, quando escrevo um livro como este, passo tanto tempo a tentar compreender realmente, a ler tudo o que de bom foi escrito sobre os movimentos que analiso de perto, e a reconstruir realmente a história que quero contar sobre os 10 a 13 casos que vou incluir, e passo tanto tempo a fazer isso que acabo por tentar não falar de improviso sobre os movimentos que desconheço, comparativamente. Não fiz com a XR o mergulho profundo que fiz noutros locais.
D
OK, interessante, um público relativamente novo: nesse caso, posso passar alguns preceitos por ti e ver o que acontece! Porque, desde a conceção, uma das coisas que achei interessante sobre a XR é ser bastante auto-conscientemente uma espécie de movimento "desenhado", talvez ao contrário de alguns dos teus exemplos mais espontâneos... foi mais um projeto de nerds que identificaram problemas anteriores e que, pelo menos, esperavam ter soluções.
Assim, como primeiro exemplo e provavelmente um dos mais importantes: a XR foi muito informada pelo Occupy que tinha acontecido antes em Londres, e houve esforços explícitos para integrar algumas das lições, falhas e pontos fortes que tinham sido encontrados lá. Uma das principais é esta questão dos modelos de organização e do horizontalismo/horizontalidade versus qualquer outra coisa. E penso que ainda havia um ceticismo ambiente em relação à verticalidade, por isso a tentativa era integrar ambos numa espécie de híbrido - que não foi uma inovação da XR, mas era uma estrutura existente chamada Holacracia ou Sociocracia. Já te deparaste com algum destes conceitos ou, de um modo geral, com este tipo de esforço para hibridar o vertical com o horizontal?
V
Sim. Já ouvi a palavra sociocracia e, claro, estou familiarizado com muitas, muitas tentativas de sintetizar ou sublimar a contradição entre verticalidade e horizontalidade. Mas sim, porque é que não me explicas o que isso significou para a XR?
D
Bem, depende a quem perguntares... [no Reino Unido] foi bastante contestado, foi confusa a forma como foi implementado. Talvez não seja surpreendente, sabes, tenho a certeza que todos nós podemos simpatizar com o facto de estes movimentos serem inatamente confusos. Por isso, escalámos muito rapidamente ao estilo de um movimento horizontalista espontâneo: conseguimos escalar e ser ágeis e isso, mas conseguimos manter - durante algum tempo - os benefícios de sermos também capazes de coordenar e ser coesos. E, basicamente, deparámo-nos com limites em meados de 2019: as tensões entre esses modelos de organização e também o problema que identificaste várias vezes no teu livro, de muitas pessoas aderirem ao nosso movimento por causa do que pensavam estar a aderir…
V
Certo.
D
E, portanto, sim. Penso que encontrámos uma espécie de dificuldades decisivas no funcionamento desse modelo que, subsequentemente, nos últimos três anos, talvez tenham sido reintegradas e é possível que a sociocracia ainda esteja a funcionar bem agora, embora haja problemas com... Sim, é uma longa história. Mas então: tens muita fé que esses modelos funcionem? Na medida em que é um tema recorrente ao longo do teu livro, penso que uma forma de ler a tese do teu livro é basicamente a de que precisamos de "fazer leninismo". Por exemplo, para resumir: estás a fazer esta espécie de resposta ao consenso horizontalista.
V
Por isso, o método do livro é interpretativo: falei com 250 pessoas em 12 países. E seria profundamente injusto para elas, e desonesto para o leitor, se eu dissesse: "Eis as respostas que consiero correctas. Este é o tipo de coisas que eu quero de vós". Trata-se de jornalismo ortopédico, pelo que o que tento fazer o melhor que posso é resumir as respostas mais comuns.
Agora: "éramos demasiado descentralizados" é provavelmente a resposta mais comum. Isto acontece à esquerda e à direita. Acontece também entre muitas, muitas pessoas que rejeitariam a maior parte do que é o leninismo entre aspas. Isto inclui pessoas que estão à direita do centro: no livro, escolho todos os tipos de movimentos, ideologicamente estão em todo o espetro. Mas, mais uma vez, não creio que os meus entrevistados cheguem à conclusão de que existe uma quantidade perfeita de centralização ou descentralização. Penso que o que se conclui é que existem várias formas organizacionais disponíveis para diferentes movimentos e para diferentes momentos históricos em diferentes localizações geográficas e que fetichizar a centralização máxima ou a descentralização máxima, ou qualquer forma particular de movimento, pode ser uma distração em relação à escolha do que é mais adequado ao desafio. E como os leitores do livro provêm de localizações geográficas muito, muito diferentes e os desafios que se lhes colocam são muito diferentes, penso que será deixado ao critério do leitor decidir o que retira do livro.
Por isso, sinto-me gratificado por ver as pessoas de diferentes países dizerem "Oh, isso faz-me lembrar aquilo por que passei no meu movimento". Também me sinto gratificado por ver que as pessoas chegam a perguntas diferentes, a conclusões diferentes sobre a minha conclusão.
Portanto, há um parágrafo do livro que chamou a atenção e foi reproduzido no extrato do Guardian e na Press Review: Nem toda a gente mudou de opinião. Mas todos os que mudaram, os que mudaram de opinião, foram na mesma direção. Todos voltaram a aproximar-se da abordagem organizacional leninista, entre aspas. Mas depois, imediatamente a seguir, o que eu digo é que o facto de este conjunto particular de práticas se ter reunido, e o facto de se terem contraposto ao leninismo, de terem surgido como uma resposta ao leninismo, uma rejeição de Lenine. E tudo isso é historicamente contingente.
Portanto, isso é historicamente contingente: a ideia de que estas coisas andam todas juntas neste lado do espetro e no extremo oposto do espetro está algo como, entre aspas, o leninismo. Tudo isso é historicamente contingente e não há qualquer razão para que assim seja, para que esse espetro exista sob essa forma.
D
Uma coisa que mencionas e que considero particularmente notável é, sim, a reação ao teu livro como uma espécie de assunto de interesse quase próprio. Discuti-o com muitos amigos e acho intrigante a frequência com que me deparo com este tipo de ligação emocional à forma que descreves. Tu atribuis a ascensão da horizontalidade ao fracasso da União Soviética e a ideias relacionadas do século XX no Ocidente. Tenho curiosidade em saber se tens outras ideias para além destas e porquê? Porque não se trata apenas de uma questão de pessoas idosas que ficaram desiludidas quando o Muro de Berlim caiu ou algo do género. Quanto mais jovem for uma pessoa, penso que é mais provável que, mesmo depois da história atual da década de 2010 e de interpretações como a tua, ainda se incline para o horizontalismo. Tens mais alguma ideia sobre a razão pela qual este tipo de mentalidade continua a ser tão atrativo?
V
Então, dizes que há um sentimento emocional ou uma ligação emocional à forma que descrevi, certo?
D
Parece-me mais profundo do que apenas a história de um projeto falhado.
V
Por isso direi que, se não tivesse vivido no Brasil e se não tivesse entrevistado todas estas pessoas que passaram por estas erupções nos seus respetivos países, eu próprio estaria provavelmente mais inclinado, do ponto de vista emocional, a encontrar uma espécie de síntese teórica muito elegante que permitisse incorporar tudo, em vez de chegar a um conjunto de conclusões um pouco, nalguns casos, um pouco, esperemos, sensíveis, mas talvez um pouco grosseiras. Porque as pessoas que conheci em todo o mundo viram o que está do outro lado do aparente sucesso.
Algumas das pessoas que viveram o outro lado dessa aparente vitória inicial são muito mais duras com o horizontalismo do que eu na conclusão. Muitas vezes ficam mesmo zangadas quando a palavra aparece. Um interlocutor importante, que nem sequer citei porque achei que seria demasiado difícil, disse: "Cheguei à conclusão de que o horizontalismo é mau".
Mas, pronto, perguntas se há algo mais do que apenas o fracasso da União Soviética? Sem dúvida, acho que tens razão. Penso que há uma série de coisas, e espero que todas se tornem claras no final do livro, mas algumas delas coloco no início e outras só as insinuo no final.
Penso que sim, que a partir da segunda metade do século XX, na Europa Ocidental e especialmente nos Estados Unidos, qualquer tipo de associação com a União Soviética, em resultado não só do McCarthyismo mas também da Hungria de 1956, se tornou algo que muitos, muitos pensadores e ativistas queriam evitar, por razões ideológicas e materiais, como se a sua carreira ou a sua vida pudessem ser destruídas se estivesse associado à doutrina marxista-leninista oficial. Mas também, em 1958, esse modelo era algo obsoleto e pouco inspirador, pouco impressionante, no que estava de facto a acontecer na União Soviética. Portanto, sim, isso acontece de facto. Depois, entre 1989 e 1991, a coisa desmorona-se. Isso parece ser uma boa prova para as pessoas que já estavam inclinadas a acreditar que aquele modelo estava desacreditado, que não havia nada que valesse a pena salvar. E que tudo precisava de ser invertido, como se houvesse uma espécie de simples inversão não dialética, não entre toda a gente, mas algumas pessoas pensaram: "OK, vamos fazer exatamente o oposto do que eles fizeram, e isso vai funcionar".
Mas há também forças materiais reais que acabam por constituir uma configuração particular da sociedade neoliberal global, nesse mesmo momento ideológico do fim da história, que podemos dizer que se situa talvez entre 1990 e talvez 2011, quer se trate do Occupy ou da Praça Tahrir.
Nessa mesma época ideológica estamos também a ser mais individualizados do que nunca; estamos separados de qualquer tipo de ação coletiva com outros seres humanos, estamos separados das organizações, não apenas das formais, sabe, das organizações de capital, estamos muitas vezes fisicamente sozinhos. Existe a ilusão de ligação, porque estamos sempre a ver os posts uns dos outros. Mas na realidade estamos sentados sozinhos e apenas respondemos ao que vemos nos ecrãs, somos interpelados pela sociedade como indivíduos. Isso é algo que aparece muito na literatura sobre Bolsonaro, e Rodrigo Nunes é um interlocutor importante no livro. Ele fala sobre a ideia de "neoliberalismo a partir de baixo", a forma como o sujeito bolsonarista clássico se vê a si próprio - em grande parte a si próprio - como uma empresa individual, como um empresário, ou como um "negócio de um", em vez de um membro de uma determinada comunidade.
Então eu penso que todas estas coisas, estes factores materiais ideológicos, juntamente com a dizimação concreta das organizações que teriam sido verdadeiros protagonistas das revoltas sociais no século XX. Partidos, sindicatos, movimentos sociais, até mesmo organizações comunitárias, civis, sabes, vizinhanças, todo tipo de coisas que teriam sido os protagonistas naturais no século XX.
Tudo isto se soma ao que descrevi no início. Ou seja, uma resposta específica à injustiça é a mais disponível. É aquele que parece possível e está à mão quando algo horrível acontece, e não é apenas isto "Oh, eu li que a história, você sabe, que a União Soviética era má e não funcionou de qualquer maneira, então nós deveria fazer o oposto", mas também que me vejo como um indivíduo. Acredito que eu, como todo mundo, deveria ser o líder de tudo e eu, você sabe, nunca me envolvi em nenhum tipo de ação coletiva real, exceto talvez como no campo de futebol, quando eu era mais jovem, nós todos tiveram que implementar a estratégia que o treinador traçou. Então penso que tudo isto tornou esta a opção mais fácil. Parecia ser a opção mais fácil disponível.
D
Sim, ouvi você falar em outro lugar sobre individualização e esse tipo de ângulo de subjectividade. Para mim, parece-me uma forma importante de pensar na minha própria organização, especialmente lembro-me de um momento no livro que mencionou brevemente a história de fundo do prefeito [de São Paulo] Haddad falando sobre "festas de pizza marxistas'". E é um pequeno detalhe, e acho que é facilmente esquecido no grande âmbito e nos movimentos históricos de tudo que você cobre, mas por alguma razão realmente ficou comigo. Pois é, esses espaços, como você diz, não ocupamos mais os mesmos espaços físicos. E sim, apenas a direcção geral da sociedade parece prestar-se a certas formas políticas.
Se pudermos ampliar um pouco para olhar para a táctica em oposição à estratégia, você fala sobre o protesto como sendo um tipo de acção fundamentalmente comunicativa. E isso é algo com o qual posso me identificar. Eu estive na equipa de imprensa da XR UK durante algum tempo, então muitas vezes ficávamos sentados antes das acções serem planeadas e/ou durante e dizíamos "quanta cobertura isto está recebendo". E depois, crucialmente, todos sempre perguntavam como "Oh bem, esta acção teve sucesso?" Veja as manchetes. Há um número suficiente delas ou não? Se este não for um modelo suficiente, o que presumo que não seja, então que critérios sugeriria como alternativas para medir o impacto de uma acção em oposição à cobertura?
V
Não, penso que isto é suficiente quando se fala em protesto. E assim, este estranho fenómeno em torno do qual o meu livro é construído é o que acontece quando um protesto deixa de ser um protesto. O que acontece quando há a mudança do direito quantitativo para o qualitativo, como um aumento quantitativo, efectua a transformação qualitativa do fenómeno. Então o facto de o protesto ser uma acção comunicativa, não há problema algum. Na verdade, é bom. Acho óptimo estar ciente disso ao avaliar as melhores estratégias, avaliar com quem você está tentando comunicar, como deseja comunicar, a força com que deseja que a mensagem chegue e assim por diante.
O que acontece frequentemente no livro é que agora há um protesto ao qual tantas pessoas aderem que se torna uma situação revolucionária. E nesse ponto, às vezes não há mais ninguém com quem comunicar. Quer dizer, este é um momento estranho em alguns dos casos do livro em que na verdade os protestos continuaram agindo como um protesto quando não havia mais ninguém para protestar. Como se o governo tivesse desaparecido, o governo entrou num avião. E você sabe, o ditador fugiu do país.
Existia um verdadeiro vazio de poder e, no entanto, esta acção comunicativa continuou porque era o que as pessoas sabiam fazer, e não havia nenhum plano para criar um comité revolucionário ou uma reunião de organizações da sociedade civil para planear uma transição. E não os culpo por não terem planeado isso, porque ninguém previu o tamanho da explosão. Naquele momento, acho que você precisa de algo diferente.
D
Interessante. Se eu puder arriscar colocar esse contexto essencialmente revolucionário em diálogo com o que estou mais acostumado, que é o tipo de debates do movimento climático do Norte Global sobre o que faremos na próxima semana, o que é isso que acabamos de fazer vale a pena então penso que a nossa táctica neste momento, falando como o movimento climático em geral, é uma espécie de "ataque artístico", a sopa numa táctica de pintura. O que me agrada é o quão incongruente isso parece ter ouvido falar de algo como "Ah, bem, não derrubamos o regime", etc. Mas acho que há uma espécie de tensão produtiva aí, pois é um contexto muito diferente aqui.
Não estamos falando sobre, e eu sei que essas coisas podem surgir em você, mas você sabe, o nível táctico do dia a dia, semana a semana, nível estratégico em que estamos operando é esta questão de como podemos obter cobertura máxima. São essas acções feitas para a media, muitas vezes, que são o modelo e a discussão muitas vezes é tão boa quanto deveria ser como eu pedi. Então, sim, apenas dentro do contexto do Norte global. Você sabe, é um exemplo de acção colectiva. É uma táctica. Tentamos outras formas e esta surgiu em primeiro lugar, em parte porque está pronta para a media. Em geral, como você se sente em relação aos ataques à arte, à sopa nas pinturas?
V
Vou lhe dar uma resposta longa. Então, como avaliamos isso? Certo. Então uma coisa que eu disse em entrevista às correntes judaicas, com Alex Press, chegamos à conclusão: se alguém no poder está fazendo alguma coisa e você quer que ele pare: conscientizar, ter razão, provar ao mundo que o que eles, o que estamos fazendo é mau, não é suficiente. Se as pessoas no poder estão fazendo algo e você quer que elas parem, você precisa tirar o poder delas ou fazer com que seja do interesse delas mudar. Para mudar suas acções, certo?
Então, no curto prazo, acho que talvez você possa discordar, talvez as pessoas em seu movimento possam discordar, mas pelo menos no curto prazo, acho que os Estados estarão no centro da decisão de a economia global fazer ou não a transição para um modelo menos destrutivo ou não. É o conjunto existente de estados que compõem o sistema global. Existem, quer queiramos ou não, e penso que estarão presentes em momentos cruciais de uma possível transição ou não transição para uma economia menos destrutiva.
Então, você sabe, aumentar a consciencialização, provar que algo está mau, provar que outra opção é possível podem ser ingredientes importantes numa receita que tira o poder de indivíduos específicos ou faz com que seja do interesse deles mudar. E este é outro que eu acho, há alguns elementos na esquerda anglófona que se afastam disso, o que é muito menos comum na América do Sul, por exemplo, a ideia de que mudar o comportamento de um político é uma perda que de alguma forma se você pode pegar um conjunto existente de actores estatais e exercer pressão suficiente sobre eles para que eles tenham que atender a algumas de suas demandas, que colher essa vitória e sair com essas vitórias é de alguma forma uma derrota. Eu acho que isso é algo como um vestígio e eu também cresci com essa ideia. Perto do "fim da história" nos Estados Unidos, como se de alguma forma se importar ou interagir com o estado existente fosse enfraquecer ou comprometer seu movimento. Mas, historicamente, se você pode forçar as pessoas no poder a mudarem suas acções porque você as pressionou de baixo para cima, isso é uma vitória e não há razão para que você tenha de cometer suicídio imediatamente após obter uma vitória.
Então, sopa nas pinturas, realmente depende de como ela cai. Parece que a mensagem que é transmitida à sociedade é que há um pequeno grupo de jovens que realmente quer parar e pensar sobre o que está acontecendo com o planeta e realmente quer que você pare e considere uma mudança de um modelo realmente destrutivo, e pude ver como isso poderia fazer parte de um conjunto maior de práticas e orientações estratégicas que envolve mais pessoas no movimento ou que faz com que os políticos prestem atenção. Ou que faça com que outras soluções pareçam mais possíveis no futuro. Eu também posso ver que é irritante para algumas pessoas o fato de você não precisar necessariamente estar do lado, porque você nunca as coloca do lado, mas você sabe que não me importo com pessoas irritantes em comparação com a destruição do planeta. Quando irritar alguém é eficaz e às vezes irritar pessoas é incrivelmente eficaz, às vezes ser realmente irritante com as elites existentes é a forma de obter concessões delas e outras vezes... Então essa é uma resposta longa quando na verdade o que estou dizendo é que depende se funciona. Não existe uma forma táctica ontologicamente progressiva. Não há nada que você possa fazer em qualquer circunstância, e sempre é bom e não há nada que você possa fazer em qualquer circunstância, e é sempre ruim. Depende da sua relação com uma orientação estratégica mais ampla ou com um projecto maior se isso ajuda a retirar o poder de alguém ou a fazer com que seja do seu interesse mudar as suas acções.
D
Falando em sistemas Mundiais, o movimento Palestino tem acontecido recentemente. Na verdade, eu estava envolvido na criação de um acampamento em Edimburgo. Então, sim, está tudo acontecendo. Você acha que o que tem visto sugere que algumas lições foram aprendidas na década que você cobre?
V
Sim. Então aqui está a resposta longa mais uma vez. Durante a maior parte dos últimos seis meses e só para ficar claro, tenho participado e apoiado o protesto Pró-Palestina, durante a maior parte dos últimos seis meses, tenho dito que eles se sentiram em grande parte antes de 2010 e depois de 2010. Pré-2010, no sentido de que me lembraram muito de 2003, quando protestei contra a guerra no Iraque. No sentido de que uma mensagem muito clara foi entregue às elites, essa mensagem foi recebida e ignorada. Os protestos continuam sendo acções comunicativas, acções comunicativas bastante eficazes. Em 2003, George Bush e Tony Blair captaram a mensagem e optaram por ignorá-la, desta vez Biden, Netanyahu, optaram por ignorá-la.
Por outro lado, eu estava a dizer que, em alguns aspectos, eles eram pós-década de 2010 porque pareciam estar menos preocupados com a elevação da espontaneidade e da horizontalidade do que muitos protestos da década de 2010. Que eles chegaram às mesmas conclusões que alguns dos interlocutores do meu livro. Por exemplo, uma das acções comunicativas mais impressionantes e mais eficazes, creio eu, do início do movimento antiguerra foi a acção Jewish Voices for Peace na Grand Central Station. E não sei quantas pessoas, centenas, milhares de pessoas, apareceram e todas usavam camisetas que diziam "Judeus pelo Cessar-Fogo".
Se você quiser fazer uma leitura atenta do que é isto, é uma rejeição à espontaneidade, porque não pode ser espontâneo o facto de eles terem feito T-shirts. Certo. Este era um grupo que se conhecia há, às vezes, décadas. E eles se uniram e disseram, não, sabemos que a media vai mentir sobre isso. Então, vamos tornar isso impossível. Vão dizer que somos anti-semitas, que estamos aqui para apoiar o Hamas. Está escrito no meu peito: Judeus pelo cessar-fogo. Certo? Portanto, isso parecia ser um certo afastamento da elevação da espontaneidade como uma ideia em si.
E também, o outro aspecto é mais, eu acho, uma consequência do caso particular. O conteúdo particular do movimento porque você sabe que muitas vezes na década de 2010 isso foi dito, muitas vezes você sabe que essa frase foi reproduzida como se fosse um fenómeno pós-moderno muito "cool", que os protestos tinham um "significante flutuante". O que significa que eles poderiam tratar de tudo e de nada, e de uma manhã para a outra, poderiam tratar disto ou daquilo. Parece que muitas pessoas nos últimos seis meses têm sido muito intencionais ao dizer "Não, queremos acabar com o massacre dos palestinianos agora". Você não pode aparecer e dizer que se trata de legalização do haxixe.
Mas, novamente, isso é simplificado com um movimento anti-guerra. Porque quando o seu governo ajuda outro governo a cometer crimes contra a humanidade, é muito simples. É muito fácil você saber, entre aspas, mensagem de disciplina. É muito fácil unirmo-nos e dizermos que queremos que você pare com isso. Certo? Já em Junho de 2013 no Brasil foi assim: por que isso aconteceu agora? Por exemplo, por que até... você sabe, todos talvez possam trazer suas próprias reclamações sobre a sociedade. Enquanto que num movimento anti-guerra, a forma de protesto é muito adequada porque é bastante claro que se estivermos a protestar contra a Guerra do Vietname, a mensagem é "parem a Guerra do Vietname". Se você está protestando contra Gaza, a mensagem é "pare de ajudar Israel a massacrar os palestinos", certo? Então, nesses dois sentidos, pensei que fosse de alguma forma, entre aspas, após 2010.
Mas então a repressão na Columbia, a repressão do NYPD Columbia reproduziu muitos elementos que pela primeira vez lembravam muito o fenómeno do meu livro. Agora, quais elementos são reminiscentes? Uma é a repressão aos vulneráveis como um grupo demográfico especial dos cidadãos, o que choca a população e leva a uma enxurrada de protestos de solidariedade, certo, de modo que a repressão do NYPD leva a uma disseminação da reprodução da táctica de acampamento por causa da repressão, por causa de o choque da repressão da Polícia de Nova Iorque – penso que toda a gente concorda desnecessariamente – contra estudantes que estão apenas a tentar impedir que crimes de guerra horríveis sejam cometidos.
Depois temos novamente a tentativa, a tentativa muito activa, de eliminar elementos antipáticos dentro do movimento de protesto e usá-los para impor uma representação ao grupo maior. Então, como se você imediatamente visse empreendedores de media de direita aparecendo e tentando encontrar a pessoa mais louca de Manhattan. E dizendo: olhe, encontrei esta pessoa, é disso que se trata os protestos. E, novamente, a resposta a isso parece ser muito pós-2010.
Há um artigo no Atlantic. Não sei se você viu esse artigo, onde parece que o que aconteceu é que jornalistas do Atlântico foram ao acampamento da Columbia e queriam conversar com toda a gente. E todos no acampamento que ele encontrou disseram: "Nomeamos um contacto com a media. A pessoa com quem gostaríamos de falar hoje é esta mulher". E ele ficou realmente frustrado com isso porque acho que os estudantes de Columbia chegaram à conclusão, talvez correctamente, de que ele estava lá para encontrar alguém que dissesse algo estúpido, embora eles tivessem decidido antecipadamente, e esta é uma das lições que vem no livro, um movimento que não pode falar por si será defendido. Eles criaram um plano de que, não, essa mulher é a mulher com quem falaremos com a imprensa hoje. Ela é a melhor pessoa, é a pessoa que escolhemos para esse trabalho.
E, até alguns dos mais extremos, alguns dos proponentes da versão mais pronunciada do horizontalismo da década de 2010, isto teria sido visto como verticalidade. Porque, essa pessoa está falando por todos os outros, e todo mundo deveria fazer tudo e assim por diante. Assim, as últimas semanas começaram a reproduzir alguns dos fenómenos da década de 2010 de formas que geram oportunidades e desafios.
D
Você mencionou Burnout [de Hannah Proctor] anteriormente; também falámos de Exhaust of the Earth, que tenho certeza que você ouviu falar ou leu. E eu ouvi você numa entrevista diferente, falando sobre algumas entrevistas que eram sombrias demais para serem incluídas no livro. Estou intrigado com as notas que você não toca no livro também. Tipo, o esgotamento não parece um tema muito forte, há algumas referências hábeis mas esse tipo de ângulo de trabalho emocional é algo que você encontra com frequência?
V
Então, há algumas coisas que eu vi, mas eu realmente não lancei na cara do leitor. Uma delas é o nível de depressão em que caem alguns dos entrevistados. Acho que é suficiente apenas dizer que isso acontece sem realmente fazer o livro sobre uma investigação desses estados emocionais e o que eles significam e como são, como são, e deveria ser outro grande livro e muitos outros livros excelentes, simplesmente não era isso que eu estava tentando chegar. Mas esse não era apenas o tópico principal do livro, mas também senti que algumas dessas coisas eram horríveis demais pessoalmente. Mesmo se estivéssemos registrados. Eu decidi, sim, você realmente não quer, nós realmente não queremos isso lá fora.
E outra coisa que foi apenas sugerida foi que eu não queria dar um estalada na cara do leitor, foi como, na verdade, com raiva e com que frequência, com violência, alguns dos entrevistados agora rejeitam o horizontalismo. Muitas vezes, tal como mencionei, a palavra traz um lampejo de raiva, ou um olhar de profunda preocupação no rosto de alguns dos entrevistados. Novamente, isto é algo em que não me apoiei, não parece uma representação produtiva. Não escolhi as transformações ideológicas mais sensacionais. Escolhi aquelas que eram mais representativas do maior número de entrevistas e apresentei-as com sobriedade e penso que de uma forma que as pessoas realmente ficariam para trás mais tarde, em vez de como uma espécie de acessos de raiva.
D
Suponho que a razão pela qual pergunto é porque embora você diga, e eu acho que você está certo em termos de escrever um livro que seja legível e tenha uma tese específica, sim, o lado emocional não é o ponto. Mas, mesmo assim, penso que há uma sobreposição intrigante onde este tipo de criação de sentido intelectual envolve sempre, necessariamente, uma grande componente emocional, quer seja negativa, ou esperançosa, quer dizer, espero que haja algumas entrevistas positivas de pessoas que são como, pessoas que olham para eles com certo carinho. Quero dizer, você também tem esse lado?
V
Ah, sim, sim. Isso está no livro, que algumas pessoas ainda dizem que este ainda é o melhor dia da minha vida. Mesmo sabendo como tudo terminou e quão horríveis foram as consequências a longo prazo. Tive um vislumbre de algo naquele dia que me fez sentir mais vivo do que qualquer outra coisa em toda a minha existência, e estarei revivendo isso pelo resto da minha vida e tentando aprender o que isso significa pelo resto da minha vida. Então, absolutamente. Essa tensão, entre o poder da experiência e o trabalho intelectual e cognitivo muito difícil de dar sentido a ela, é algo que encontrei. Sim, em todo o mundo.
D
Última pergunta: como você se sente pessoalmente em relação ao futuro e ao estado do mundo? Não necessariamente nesta ordem.
V
Uhh…
Novamente, continuamos trazendo à tona esta frase: "Quer queiramos ou não". Existem coisas, gostemos ou não e essa é uma espécie de prática original do materialismo histórico, certo, é não ser como "O que eu gostaria que o mundo fosse?" como agimos para torná-lo o melhor possível, dadas as oportunidades. E, queiramos ou não, estamos perante um conjunto de perigos muito graves. E talvez algumas oportunidades. Realmente não importa se eu gostaria que fosse diferente, o que importa é como analisamos seriamente quais oportunidades e perigos o determinado estado de coisas oferece.
As coisas estão muito piores do que eu pensava que seriam, em 2011. Devo desistir da esperança? Esperança de quê? Esperança daquilo que pensei que poderia ser possível há 15 anos? Isso não importa porque todos vivemos juntos neste planeta, gostemos ou não. Estaremos interagindo com o sistema econômico e político global que existe, gostemos ou não. A questão é ver como podemos viver melhor uns com os outros e como agir melhor sobre esses sistemas para torná-los tão bons quanto possível, dadas as contradições e oportunidades que lhes são inerentes.
É fácil para mim dizer: sei, pelos padrões globais, que levo uma vida incrivelmente privilegiada. Mas essa ainda é minha resposta. Não me entrego ao desespero com o estado do mundo porque, tal como o estado do mundo, é o estado do mundo, e é com isso que temos de lidar.
D
Obrigado e boa sorte com seu trabalho futuro.
V
Muito Obrigado. E obrigado novamente por se preocupar.
